Причинами цього гість студії, зокрема, назвав і підтримку Порошенком Гонтаревої, і дії глави держави з урегулювання на Донбасі. Сергій Тарута також переконував, що зробив усе можливе для протидії «русской весне».
Олександр Лащенко: Почнемо з найгострішого. Ви навіть, якщо вірити пресі, яка Вас, пане Тарута, цитує, закликали до відставки чинного президента України Петра Порошенка у зв’язку з діями голови НБУ, пані Гонтаревої. Ці дії Ви вже давно негативно оцінюєте. Правильно Вас трактують?
– Чому? Чому так треба вживати?
Постраждало близько мільйона вкладників
– Тому що постраждало близько мільйона вкладників, українців, які мали вклади в банках. Це сьогодні вже 90 банків, де вони втратили всі ті гроші, які були на депозитах. Це 300 тисяч юридичних осіб, які втратили свої гроші, і не мають обігових коштів для того, щоб підтримувати свій бізнес. Вони його закривають. Це повністю відсутність кредитування економіки. І сьогодні всі перебувають у жахливому стані.
98% не довіряють керівництву НБУ. А коли немає довіри, то гроші є «в кишенях», а це біля 800 мільярдів доларів, не працюють на економіку
Повністю сьогодні відсутня довіра. 98% не довіряють сьогодні керівництву НБУ. А коли немає довіри, то ті гроші, які сьогодні є «в кишенях», а це біля 800 мільярдів доларів, не працюють на економіку.
І ми постійно ходимо з протягнутою рукою, щоб нам допомогли західні кредитори. А західні кредитори, такі як МВФ, кажуть: а давайте пенсійний він підвищуйте, а давайте ось це міняйте, давайте тарифи міняйте. І МВФ тільки намагається стабілізувати макрофінансову ситуацію, а макросоціальна, економічна їх не дуже хвилює. Тому що, а чому ж вони будуть відповідати за нашу країну? Це наше керівництво повинне відповідати.
Восени 2014 року, як тільки вони її призначили, вже за три місяці були звернення окремих депутатів, які сказали, що дії Гонтаревої призведуть до руйнування нашої банківської системи.
– Ви особисто мали розмову з паном Порошенком на цю тему?
Петро Олексійович дуже великий «цар» і «Бог». Смертних не пускає. На четвертий поверх ходять тільки друзі, які роблять голосування, які з ним заробляють
– Ні. Петро Олексійович – він… Він дуже великий, він у нас «цар» і «Бог». Він у нас все вирішує в цій країні. І він туди смертних не пускає. На четвертий поверх ходять тільки його друзі. Друзі, які допомагають йому цю систему, руйнування нашої країни і заробляння на цьому великих грошей, реалізувати. Тому він депутатів запрошує тільки тих, які роблять для нього голосування, це керівники фракцій, і ті, які з ним заробляють. І тому я з ним не мав розмови. Але це його особиста відповідальність.
– А Вашу позицію чимало депутатів поділяють?
– Дуже багато хто з депутатів.
– Ви робите якісь законопроекти відповідні?
– У нас була ініціатива щодо створення ТСК. Але команда з Банкової фракції БПП цього не робити – вони й не підтримують. А коли одна фракція не дає своїх представників, то неможливо зібрати в рамках нашого регламенту Верховної Ради комісію. Було колективне звернення до всіх правоохоронних органів. І зараз ми бачимо, що є певні результати. НАБУ відкрило справу. Прокуратура зараз дуже плідно працює. Те ж саме робить і Нацполіція.
І я думаю, що не дуже багато часу залишилося, коли її (Гонтареву – ред.) посадять за ґрати. А моє завдання – не тільки щоб її посадили тут, щоб для наступних чиновників це вже було неповадно, щоб були відкриті справи і персональні санкції і на Заході. І тому я постійно працюю з депутатами Бундестагу, працюю з керівництвом…
– Що Ви хочете донести цим депутатам?
Керівництво НБУ займається відмиванням грошей
– Я хочу донести, що допомога, яку вони дають Україні, на жаль, сьогодні не має ефективності, і керівництво НБУ займається відмиванням грошей.
– А чи не має тут ризику – в умовах зовнішньої агресії, яка не припиняється на жоден день, щодня гинуть українські воїни на фронті?
(До речі, наголошу… Я – не суддя, як каже пан Тарута «посадити»… Я тільки готовий посадити пані Гонтареву за цей стіл Радіо Свобода, щоб вона теж висловилася з приводу пред’явлених їй звинувачень. Залюбки Радіо Свобода таку можливість надасть).
Але чи не є це, перепрошую, підігруванням Росії – Ваша така діяльність?
– Відносно того, що, як ми зараз кажемо, війна. Коли війна, то треба, щоб країна була міцною, щоб була економічна…
– Україна може вижити без грошей МВФ?
Україна може розраховувати тільки на свої сили
– Вона може вижити. Повірте, сьогодні Україна може розраховувати тільки на свої сили.
– Є ресурс?
– Є ресурс. І дуже багато ресурсу. Але цей ресурс не дадуть. Я маю на увазі Гонтареву і НБУ.
– Наскільки я розумію, процедура імпічменту в Україні не найкращим чином прописана. Ви тут щось робите? І Ви, і, можливо, Ваші однодумці?
Зараз уже мова йде не про Гонтареву, а особисто про Вас, Петре Олексійовичу. Якщо Ви не реагуєте на факти зловживання, то знаходитеся в цій схемі. А це політична відповідальність
– Ні. У мене ні разу не було звернення відносно відставки. У мене був відкритий лист до президента відносно дій Гонтаревої. Я там написав, що зараз уже мова йде не про Гонтареву, а особисто про Вас, Петре Олексійовичу. Якщо Ви не реагуєте на ті факти зловживання, то це означає, що Ви знаходитеся в цій схемі. А це означає, що у вас політична відповідальність. І в мене не було ніяких звернень.
Це те, що він сьогодні втрачає свій рейтинг, то і це є на цьому етапі оцінка нашого суспільства. На другому етапі – коли будуть справи відносно Гонтаревої, якщо Гонтарева скаже, що вона гроші носила Петру Олексійовичу, то це вже буде інша річ.
– Далеко не факт, що це буде виявлено.
– Але це не факт. Те, що ми кажемо – гіпотетично. Але те, що він сьогодні прикриває її, то це однозначно.
А відносно того, що робиться на Донбасі, тільки тоді, коли ми будемо сильними, економічно спроможними, будемо допомагати тим, хто воював, а не те, що, як сьогодні, людина приходить з війни, не може влаштуватися, не має роботи…
– Ветерани?
Корупція під час війни – це мародерство. І тому Гонтарева займається мародерством, і багато хто разом в інших інстанціях займається мародерством. А президент мовчить
– Не тільки ветерани, а й діючі. Вони працювали. А коли пішли воювати за нашу гідність, за свободу, щоб агресор не захопив, щоб ми відновили – що ми бачимо? Він приходить назад, а він нікому не потрібен. І це ж велика загроза. Ми знаємо, що після В’єтнамської війни загинуло більше від суїцидів, ніж на війні. І це означає, що ця категорія повинна бути під опікою нашої держави в першу чергу. А коли немає в держави грошей, і далі всі працюють в цих корупційних схемах, то це означає, що вони працюють сьогодні на Путіна. Коли війна, то Ви ж розумієте, корупція під час війни – це мародерство. І тому Гонтарева займається мародерством, і багато хто разом в інших інстанціях займається мародерством. А президент мовчить. І це означає, що він згоден з цим. І це послаблює нашу силу.
А ми ходимо, бігаємо: давайте, давайте, давайте санкції, санкції, санкції! А Захід що каже? Ми втомилися від вас. Ми ж не можемо любити вашу країну більше, ніж ваш президент і ваше керівництво. Тому ви почніть діяти в себе, тоді буде підтримка. Отак, як ви робили зараз, ви постійно зберігаєте час, все йде і йде, а ви нічого не робите і кажете, що вам заважає війна, так повчіться в Ізраїлю. Ізраїль і воює, і робить реформи, і зробив сьогодні одну із найсучасніших армій у світі. Оце приклад, що треба робити. І вони розраховують тільки на свої сили.
Я коли їздив і зустрічався з керівництвом державних установ і з конгресменами в Америці, і з республіканцями, і з демократами, то я їм казав: я приїхав не для того, щоб сказати, що, «дивіться, давайте ми Гонтареву приберемо». Тобто, як кажуть, «виносив сміття з хати». Ні. Я приїхав сказати, що сьогодні суспільство змінюється, а завдання кожного з нас довести, що ми боремося реально з корупцією, що допомагайте громадянському сектору, політикам, які намагаються змінити нашу країну на краще.
– Я наголошу, що і Петро Порошенко може використати ефір Радіо Свобода, щоб відреагувати на ці звинувачення, які зараз пролунали з вуст пана Тарути. Залюбки надамо таку можливість.
– Я з задоволенням готовий прийти!
– Тим більше. У будь-яких умовах Петра Олексійовича ми завжди раді бачити на Радіо Свобода.
– І Лєру теж. І Лєра нехай…
– … пане Сергію, ще одна Ваша резонансна заява. Бойові дії на сході України можна завершити за 4-5 місяців. Це залежить від Порошенка? Чи, може, це залежить від такого собі політика як Володимир Путіна, який, м’яко кажучи, не поспішає завершувати цю війну?
– Це залежить і від Путіна. Це залежить і від Петра Порошенка. Це залежить і від Трампа, і від Меркель, і від Олланда. Це ключові фігури, від яких залежить.
Сьогодні ми не знаємо про всі домовленості, які були у Порошенка з Путіним на лютневих Мінських угодах
І сьогодні ми не знаємо про всі домовленості, які були у Петра Порошенка з Путіним на тих лютневих Мінських угодах.
– Вони прописані по пунктах. Правда, не всі однаково їх трактують. Як і у Молотова та Ріббентропа було щось секретне? Ви впевнені в цьому?
Те, що є домовленості, які не є публічними, то це стовідсотково
– Воно не підписане. Але те, що вони домовлялися, і те, що сьогодні є домовленості, які не є публічними, то це стовідсотково.
– А в чому вони полягають, на Ваш погляд?
– Це послідовність, як буде робити Україна. Він (Порошенко – ред.) приїхав і нам розказав, що одна послідовність, а там були домовленості відносно іншого.
Це я кажу у зв’язку з тим, що я спілкувався з керівництвом і Німеччини, і Франції. Вони кажуть, що перші, хто не виконує, то це ми. Немає ілюзій відносно Путіна. Отакий, який він є, такий він і є. Але зараз намагаємося, щоб виконував все ж таки Порошенко, тому що…
– …тобто, Ви вважаєте, що можна проводити вибори до віддання кордону з боку Росії?
– Ні. Це дуже складне питання. Можна вибори проводити, тільки коли там не буде війни і не буде військових дій.
– Це ж Порошенко заявляє, що спочатку. Спочатку – мир.
Територіями не торгуємо. Ми повинні відновити свої кордони. Маємо шанс
– Це він заявляє тут. Але ми не знаємо, що він там заявляв, і чи є аргументи сьогодні у Путіна говорити, що Україна не виконує свої домовленості.
Але хотів би сказати про інше. Територіями ми не торгуємо. І ми повинні відновити свої кордони. Маємо шанс? Маємо шанс.
– Як? Що Ви зробили б на місці Порошенка, якби у Вас була така можливість?
Розформував би ті групи «Мінська». Зараз ті групи – не про домовлятися, а робити красиву картинку
– Перше, що я зробив би, то я повністю розформував би ті групи, які є, і політичну групу, і економічну групу, «Мінська». Зараз ті групи – не про домовлятися, а тільки робити вигляд, красиву картинку, що ми щось робимо.
– Кучму і Медведчука прибрали б?
Стовідсотково прибрав би Кучму і Медведчука. Ми статус Захарченка і Плотницького підняли до рівня президента! Я казав, Порошенку: ти цього не роби, це дурниці!
– Стовідсотково (прибрав би Кучму і Медведчука – ред.)! Ми ж, коли обираємо президента країни, а там сідають якісь бойовики, яких ніхто не знав, на Донбасі, їх витягнули звідкись, а що ми цим зробили? Ми статус Захарченка і Плотницького підняли до рівня президента! Ну, є у когось в голові щось для того, щоб це робити. Я йому казав, Порошенку: ти цього не роби, це дурниці! Я готовий туди увійти, але я теж тоді був губернатором. Гаразд, я готовий на це піти. Є інші. Є Лук’янченко, який там працював, інші, які їх знали ментально, які їх знають генетично, тому що вони ж з Донбасу. Коли Лук’янченко, за якого там голосувало біля 70%, і якась тварина, яка отримала зброю…
– Мер Донецька?
– Так, мер Донецька. Є й інші люди, які могли б зовсім по-іншому розмовляти. Але чому він нікого не призначив? Тому що вони не будуть ручними.
– Можливо, Росія вимагала саме такий склад делегації?
– Росія нічого не вимагала. Це все дурня! Нічого не вимагала. Це все були повноваження нашого президента. І він міг, більше того, сказати: сидіть там постійно, поки не буде певних змін, доти ми не від’їжджаємо і ведемо перемовини 12 годин 5 чи 7 днів на тиждень. Але ми цього не робимо.
Є звіт керівництву Німеччини щодо ходу реформ і відносно корупції. Там є аналіз оточення президента, що президент робить. І відносно уряду мені дуже соромно
Ще я реально робив би тут реформи, в Україні, для того, щоб сказати: ми все робимо, але у нас не виходить, багато ми не можемо зробити, допоможіть нам грішми, ми відкриті, ми ці кошти не розкрадаємо. А знаєте, який є звіт керівництву Німеччини відносно керівництва України? Звіт щодо ходу реформ і відносно корупції. Там є аналіз оточення президента, що президент робить. Це не публічний звіт. І те ж саме відносно уряду. І, повірте мені, дуже соромно за цей звіт.
І тому сьогодні війна для багатьох – це великі гроші. І для Порошенка сказати: той, хто його критикує, то це вже «шатуни», це вже «агенти Кремля». Тому що сьогодні війна для стримування тих питань, які є до нього конкретні, відносно чого Гонтарева, чого інші, інші, інші. І чого ми сьогодні бідні.
– Пане Тарута, а як Ви оцінюєте пропозиції Пінчука, висловлені в Wall StreetJournal?
– Пропозиції Пінчука неправильні. Неправильні.
– Це не Ваші пропозиції? Не такий шлях?
– Абсолютно не мій шлях. Я давав свій план. Я його давав керівництву.
– А, крім зміни складу української делегації у Мінську, Ви що ще пропонуєте?
– У цей діалог, у процес треба включити зараз Трампа. І він намагається. Треба розробити ту дорожню карту, яка дійсно розуміє, чому не виконуються ті домовленості, які є.
– Ви були присутні на інавгурації Трампа?
– Ні. Та ну! Це…
– Там доволі чисельна була українська делегація депутатів…
– У мене з амбіціями нормально. Тому я туди не їздив. Можна їздити тоді, коли тебе запрошують. А не їздити, щоб бути на якомусь весіллі. Це американське весілля. І якщо немає персонального запрошення, туди їздити – це неправильно.
– Але ж з впливовими республіканськими діячами США, Ви кажете, спілкуєтеся…
– Я спілкуюся. Це керівники, у тому числі Комітету по міжнародних справах. Це дуже впливові. Це керівники економічного комітету, які керують обороною. Це і сенатор Маккейн. Це Мінюст. Це казначейство. Це Держдеп. Це Мінекономіки і торгівлі. Це багато-багато інституцій.
– Немає в них втоми, на Ваш погляд, від України?
Дуже велика втома. Вже відкрито кажуть. Не можемо любити вашу країну більше, ніж ваш президент
– Втома є. Дуже велика втома. І це вони вже відкрито кажуть. Це ж їхні тези, що ми не можемо любити вашу країну більше, ніж ваш президент.
Розробляється нове «перезавантаження» між США, Європа, Захід і Росія
Зараз є дійсно шанс. Але він не дуже довго буде. Зараз розробляється нове «перезавантаження» між США, Європа, Захід і Росія. Ми ж воюємо не тому, що там Донбас раптом, сепаратисти і вирішили…
– Путін хоче відновити геополітичний вплив своєї держави?
Будуть домовлятися, США, Росія, Європа
– У нього були бажання бути гравцем №2, №3. Відносно економіки, ми розуміємо, він це програв. Він не може бути сьогодні разом з Америкою і з Китаєм. І тому намагається бути гравцем №3 відносно воєнної частини. І в нього зараз це все вийшло. І тому, чи подобається нам це, чи не подобається, вони будуть домовлятися, США, Росія, Європа.
Головне – щоб ми були суб’єктом, а не об’єктом
А тепер головне – щоб ми були суб’єктом, а не об’єктом. Якщо ми будемо проводити таку політику, як зараз, то ми будемо об’єктом. І за нас все вирішать. І нас поставлять перед фактом.
– Ви дуже різко критикуєте Петра Порошенка. А Ви свою відповідальність відчуваєте? Адже Ви були головою Донецької ОДА саме перед тим періодом, коли стався цей сепаратистський заколот, нахабно підтриманий Росією.
Сепаратистського заколоту ніколи не було
– Сепаратистського заколоту ніколи не було.
– Захоплення адміністративних будівель – що це?
Хто захоплював? Ті, хто захоплював у Криму, захоплювали і тут. Це треба розуміти, що це вже була реальна агресія
– А хто захоплював? Ті, хто захоплював у Криму, захоплювали і тут. Це треба розуміти, що це вже була реальна агресія. Хто цю агресію міг би стримати. Стримати можуть тільки силовики. Силовики кому підпорядковуються? Жоден силовик мені не підпорядковувався. Ні міліція, ні СБУ, ні прокуратура, ні МВС, ні воєнком.
– Ви все можливе зробили, будучи на цій посаді?
– Так.
– Згадаймо цю акцію «За мирний Донбас!» – відомий український діяч Рінат Ахметов, ці гудки… Ви ж підтримали це як голова Донецької ОДА. Це не було, вибачте, смішно тоді, коли вже очевидно, до чого йшло? Весна 2014 року, так звана «русская весна»…
– Тоді ще ніхто не розумів, наскільки піде Росія, вона буде перекидати свої війська, чи не буде, будуть бойовики, чи ні. І тому ми робили такі загальноукраїнські акції, щоб показати всьому світу. Це було дуже важливо. Тому що що показувала Росія? Вона показувала, що це дійсно бажання Донбасу бути зараз з Росією.
Ми робили соціологію. Коли я прийшов у березні 2014 року, то було 38%, які виявляли бажання приєднатися до Росії.
– А решта, 62%, за Україну!
– Так. Через 40 днів, коли я зробив ще, то таких залишилося тільки 18%.
– Знову і знову наголошую, що всі названі у цій програмі особи (і пані Гонтарева, і президент України Петро Порошенко) теж мають змогу висловитися в ефірі Радіо Свобода.
ПОВНІСТЮ ЦЯ РОЗМОВА З СЕРГІЄМ ТАРУТОЮ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю